余怒：个体的感受才是真正诗性的东西

2013-06-25 10:50      来源：南方都市报

　　
　　记者《南方都市报》:读你的作品，感觉你是个冷静的颠覆者，而且在“不断革命”。

　　余怒：一种规范的固定的对事物的阐释，我不太习惯也不太喜欢。

　　记者:  这种规范的阐释是指在意思上的还是方式上的?

　　余怒：一个事物是客观的，它就在那里，每个人的看法、认知是不一样的。但是它一经命名，就不再是原本的那个它了。比如“乌鸦”，人们把一种鸟命名为“乌鸦”，那么人们对这种鸟的看法会渐渐地同一化，个人对乌鸦的认知和感觉往往就被忽略了。一旦一种事物被认知固定的话，那么关于它的不同涵义就会被遮蔽。在古代和现代，对乌鸦的理解是有不同的文化内涵的，古代将“乌鸦”叫做“寒鸦”，虽然说的是同一种事物，但给人的感受是不一样的。

　　记者:如果不使用这个命名，是否会影响人们之间的交流呢?

　　余怒：对于文学来说，某个词语的变化，或者对于某个东西的命名的改变，没有多大意义、多大价值。对于文学来说，只有改变事物之间的现存的逻辑关系，才是具有文学价值的事。把事物原本之间的逻辑关系(亦即前人的赋意)作一种改变，才有文学的价值。你所说的交流，是日常生活的交流，还是诗的交流?这两者的区别在哪儿?还有禅师之间那么一种顿悟式的交流。这些可不能混为一谈。

　　记者:我想起上次和你对话的时候，你说你现在还不能写电视机，因为你还没有找到你和电视机之间的关系。

　　余怒：我认为任何东西都可以入诗，但是入诗必须找到你和事物之间的关系，而这种关系应该是一种全新的关系。比如说你写沙发、写一种生活状态，如果你仅仅描写一个人躺在沙发上看电视，这样一种生活表象，那么这是毫无意义的，是没有文学性的。具有文学性的应该是隐藏在这表象下面的，与人的存在密切相关的东西。人的存在与这个世界之间的关系，我认为是很荒谬的。上帝死了，宗教被抛弃了，人活着便失去了终极意义，你活着，你觉得你做的很多事很有价值，但是你一旦从这个世界上消失，那么你生前所做的一切都显得无意义了。

　　记者:刚才你谈到“荒谬”这个概念的时候，很容易使人想到现在很流行也用得很滥的一个词-——后现代。

　　余怒：我所理解的后现代可能有一些不同。一些倾向于后现代的作者对于价值的颠覆，对现存东西的怀疑，只是改变了人们的价值观。而我所认为的后现代是指改变了事物之间的逻辑关系，实际上是还原到一种认知前的混沌状态。我认为意义有两个层面的内涵，一种是意思，一种是价值。意义是人们对世界的看法，亦即价值观，意思是一种对世界的认知，是人们所认为的事物之间的关系。两者有相同的地方，也有不同的地方。改变价值观，是容易的，比如将你们所认为美的，说成丑的；将你们所认为善的，说成恶的。而改变一种意思，却是改变了人们对事物之间隐秘关系的认识，相对于前者，较为棘手。

　　记者:那么你是怎么看待这两种意义，它们分别对诗歌产生了怎样的作用?

　　余怒：以前我写过一篇文章《体会与呈现--阅读与写作的方法论》，谈到价值和意思的问题。我谈到非非主义，他们认为诗歌就是要取消价值判断，回到语言的“本义”上来。周伦佑举了一个例子，他说“日出东方一片辉煌”，“辉煌”这个词在这个句子中体现了基本意义，而“战斗最终取得了辉煌的胜利”，这里就体现了一种价值评判。他认为“日出东方一片辉煌”是诗的，文学的句子。而我认为“日出东方一片辉煌”是前人对“日出“的一种认知。是一种群体化的认知，有一种共性。每个个体在面对日出的时候肯定会有一种不同的感觉。一种细微的、直接的感觉，无法表达的感觉，但是在“日出东方一片辉煌”这样的句子里是无法呈现的。在日出的那一刹那各个个体的不同感受，只有依靠个性化的语言才能表现出来。

　　记者:那你刚才提到的找到关系的努力，就应该是寻找个体不同感受了?

　　余怒：对。个体的感受才是真正诗性的东西，文学的东西。对于一个事物或是一个事件，要是你老是重复别人的话，那么你自己的感觉就没有了，无法呈现了。个体感受被语言遮蔽，这是每个时代的文学所面临的现实。

　　记者:你还评价自己的写作是“指鹿为马”。

　　余怒：这个词是我的一个朋友评价我的诗歌时说的。你说那是鹿我偏说是马，而且我能说出我的道理，使人信服。在某种意义上说，诗是可以胡言乱语的。随心所欲即诗。

　　负载价值判断的表达是非文学性的

　　记者:你觉得个人强烈的好恶和价值观与语言的惯性使用有关系吗?我在你的一篇访谈里看到你曾经强烈反对过在诗中流露个人好恶。

　　余怒：写作者只需要呈现一个场景、一个事件，呈现我们所看到所体验到的东西，让读者去体会，去想。我们不能将自己的好恶和看法强加于读者。

　　记者:那种方式和政治话语有某种天然的吻合?

　　余怒：对。当然，我们在诗歌中也不要明确地反对什么，那样的话也只是使诗歌沦为一种工具。比如像某些朦胧诗。个人的好恶不能过多地在诗歌中表现出来，价值判断的表达不是文学的任务。

　　记者:那你认为文学的任务是什么?

　　余怒：我认为文学是个体的。文学应该呈现出个人和这个世界的关系，你存在的方式，你在这个世界孤立无援，存在的艰难，与人沟通的艰难等等。你的这些感受其他人也会有，只是你第一个将它们说出了。

　　记者:那你认为诗歌作为文学的一个品种，它的特殊性在哪里呢?

　　余怒：我认为诗歌和其他文学种类是差不多的。文学是相通的。各种艺术门类都是相通的。只不过诗歌更多体现的是一种瞬间的感觉。瞬间的感觉也许更接近于真实。我很在乎人的瞬间感觉。

　　面对真正的诗的时候，我们只能是无话可说

　　记者:那么你是怎么看语言的呢?语言是写作的最基本的东西。

　　余怒：语言这个东西很大，不太好说。语言，大部分人还是把它作为一种言说的工具。他们将一种想法用语言表达出来，就构成了一首诗。面对真正的诗的时候，我们只能是无话可说。它带给人的是一种颤抖，一种无法言说的感觉。

　　记者:面对好诗是不是像面对自然一样?

　　余怒：面对好诗，你一开始是不知所措，受到强烈的震撼，后来你才慢慢缓过神来追问其中的意思，但是后来你赋予的任何解释，都是牵强附会的，是你自己的理解。

　　记者:那这里有个很有意思的问题，就是你所说的利用语言的复杂性，与使用复杂的语言的区别。

　　余怒：有些写作者善于利用语言的复杂性，但削枝去叶，化繁为简，而有些人却是尽量把语言弄得复杂些，铺锦列绣。后者的复杂是假象，你只要认真去看，其实他们都很简单，无外乎堆砌，虽然乱，但并非随心之乱，他们没有改变语言中的任何东西。

　　记者:我记起前一阵子有本书叫《北大课堂读诗》，一篇作品，后面是长篇累牍的讨论和阐释。

　　余怒：那本书我没有看过。我很少看诗歌后面的解释，包括艾略特的诗歌《荒原》。再说我就是读了诗歌后面的阐释，还是无助于读诗，它能震动你还是能震动你，不能震动还是不能震动。阐释的文字只是满足人们的好奇心而已。阐释不能帮助你获得对诗的感受。

　　记者:你谈到诗歌批评最基本的一个要求是感受力，你如何看待当下的诗歌批评?

　　余怒：好多评论家只是学者，他们的思维方式和语言都是学究式的。有些大学里的教授，他们写出来的是“职称文字”，是用来评职称的。很多人根本就没有对诗的认识，对诗人的认识，连起码的看法都没有，更不要说感受力了。他靠的是道听途说，靠吸收其他人一些零星的点评式来组成一篇文章。不过当今的诗歌界还是有几个懂诗的评论家。

　　记者:在你的诗歌中意象是频繁出现的，有人说你是“意象诗”，你的写作跟美国的意象派有关系吗?

　　余怒：很多人都说我的诗歌是意象诗。而我认为我的诗歌并不是庞德的那种意象诗。我呈现一个场景，一个事件，需要一些物象。这样看起来似乎意象词语多一些。但我使用的物象(也可能说成意象吧)，与意象主义的意象是有区别的。

　　记者:区别在哪里?

　　余怒：他们完全靠那些意象构成诗，而我是要找到几个意象或者说物象之间的关系，来展示人的生存状态。

　　记者:那你的这种言说方式和所谓的口语、学院有什么关系呢?

　　余怒：不太一样。虽然我用的也是一种口语，用一种日常的语言。但我主要注重的是一种关系，口语诗表达的是我所想的，我所看到的，语言在他们那里，仍然是一种工具。而我，更在意句子与句子之间、句群与句群产生的歧义。学院诗歌，前面在谈“使用复杂的语言”问题时已谈过了，我与他们没有什么关联。

　　记者:很多人认为口语可以回到事物的本原，你认为他们的弊端在哪里呢?

　　余怒：实际上它还是流于对表象的描述，局限于作者自己对事物的看法，没有多少新东西。你不是思想家，对这个世界的看法能比别人高明多少?目前的口语诗，流于平常。平常的看法加上平常的言说方式，自然就还是一首平常的诗了。

　　我的诗歌很多都与身体有关

　　记者:对你的作品的评价，还有一个被提到的词就是“戏谑”，是不是你认为世界的底色是虚无荒谬的，所以你才有这样的态度?据说诗歌的最初起源是游戏。

　　余怒：我曾经写过一篇文章《认真玩好诗歌这个游戏》，写诗是一种游戏，但是你必须玩好，认真对待。

　　记者:在你的诗歌里没有任何价值判断，你诗歌的语句构成整体上感觉比较冷，这和你的价值取向有关系吗?

　　余怒：可能是我写得没有足够的好，如果写得足够的好可能就没有这种感觉了。我今年的写作可能有所改变。

　　记者:足够的好又是一种什么样的感觉呢?

　　余怒：是热气腾腾的，使人震撼、气喘吁吁、温暖的那种作品。充分调动读者的感觉。我1992年、1993年的作品更多的是一种感觉的扩张。可能我1996年以后的诗歌给人的感觉是冷冰冰的。

　　记者:现在“身体”成了写作的热门词汇，你怎么看待这种现象?

　　余怒：身体不仅仅是性。身体有性的成分，而且居多，但是性不是它的全部，它仅仅是一部分。当前流行的“身体写作”仍然是在叙述一些男女之间的故事。我强调的是与身体有关的个人感觉。

　　记者:是用呈现吗?

　　余怒：对，呈现。我90年代初所写的诗歌中，有很多与身体有关的东西，比如我常常使用的“一张脸”、“耳朵”，还有身体的其他器官，都与身体有关，而且我认为与性也有某种联系，比如“一张塑料脸，浸在晨曦/女性的润滑油里”等。

　　记者:那身体对你的写作影响大吗?

　　余怒：身体是存在的一种表象，或者说是和这个世界的关系的一端。但是我的言说的方式可能和他们不一样。我认为，朦胧诗以至上世纪90年代末，他们所用的还是一种古旧的方式。比如说口语诗，还是沿用了韩东、于坚他们的那种写作范式。韩、于二人在上世纪80年代是一种创新，而现在的口语诗人却没有继续二人的创新。

　　记者:  那你的呢?

　　余怒：对于我自己来说，我也没有多大的创新。我已经认识到这个问题，可能以后会有所改变。我一直在寻找一种新的写作范式，但是我目前还不能突破自己。我尝试过很多方式，一般一种范式我只写几首。我一直在改变，可能这种改变很细微，外人没有感觉到。

真是仁者见仁，智者见智。余先生的观点不也一种“规范的固定的对事物的阐释，”吗？