柯雷

[摘要]它们不具有原创性，甚至缺少个性特征，让读者失去了一读再读的需求和愿望，而后者是诗歌这一文类的典型特征。

采访、翻译：张雅秋

柯雷：海子最著名的诗歌恰恰比较失败

近日，荷兰学者柯雷的新书《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》在中国问世。在这本书里，他以“局外人”身份对中国当代诗坛进行了冷静观察和深入探讨，还直率地评价了韩东、海子、西川、于坚、孙文波、尹丽川、沈浩波、颜峻等当代中国诗人的写作。此书英文版在2008年出版后，曾在西方学界引起很大反响。英国汉学协会会长贺麦晓认为其“在同类主题的研究成果中卓尔不群”。

柯雷1963年生于荷兰鹿特丹，现为荷兰莱顿大学中国语言和文学教授，曾任该校中文系主任，以及包括莱顿大学所有亚洲和中东研究院系的区域研究所的所长。14岁时，柯雷父亲的一位汉学家朋友来他家拜访，给柯雷带来了一本叫《汉语自修》的书。“我大致翻了翻，觉得挺喜欢那些汉字的，然后就扔一边去了。但我猜想，从那时起我就有了学汉语的念头。”

高中毕业后，柯雷去美国做了一年交换生。在此期间，他选修了汉语。回荷兰后，他进入莱顿大学专修汉学。“学汉学要比学汉语普通话的内容多得多，它包括中国历史、文学、艺术、文化、哲学、古汉语，以及现当代中国社会、政治、经济等等。”柯雷说。在这样的情况下，他从汉学转向现代中国诗歌研究是很自然的事——早在开始学汉语之前，他就已经喜欢荷兰现代诗歌很久了。

1986-1987年，柯雷到北京大学进修一年。在此期间，他得到一个机会，与诗人兼翻译家马高明一起编译了一本《荷兰现代诗选》。回荷兰后，他开始把中国当代诗歌译成荷兰语，在鹿特丹国际诗歌节和文学期刊上发表。获得汉学硕士学位后，他又在莱顿大学念了个博士学位。他的研究方向，就是中国当代诗歌。

此后的二十余年里，柯雷多次来中国。在荷兰莱顿大学宁静的校园里，他是从事中国文学研究的学者，而一到中国，他的生活就会发生180度大反转。从1991年夏天开始的多年里，为了搜集民间诗歌刊物，他背着大背包在中国到处旅行，到过北京、上海、杭州、成都、重庆、广州、昆明、贵阳等地。他还出没于各式诗歌活动现场，与各色人等吃饭、喝酒、聊天、唱歌……俨然一个混迹于诗歌江湖的“老手”。渐渐地，会从许多中国诗人、学者那里听到这句话：“柯雷啊，他是我老朋友！”

目前，柯雷搜集的100种中国当代民间诗刊，已被莱顿大学图书馆列为“特藏图书”，享受与珍本古籍同样的待遇。这些诗刊的信息也被发布在美国的中国现代文学与文化资源中心网站。在这家网站上，他还发布了中国当代诗集、诗选和学术著作的参考书目。

2016-2017年，柯雷成为国家汉办“理解中国”项目的访问学者，来到北京师范大学。他开玩笑说自己不想犯“北京中心主义”的毛病，所以依然奔波中国各地，从事各种诗歌交流和研讨活动。近日，腾讯文化就以邮件形式对正在广州讲学的柯雷进行了专访。以下为采访内容。

“我的视角一直是‘旁观’的”

腾讯文化：你从汉学走向中国诗歌研究领域。此前的学术背景给你研究中国诗歌带来的最大优势是什么？

柯雷：虽然我研究的诗歌以及诗坛和相关人物是很当下的，但他们也与中国更广阔的文化和文学传统联系。对中国文化略知一二，对我以此为语境背景去理解中国当代的诗歌很有帮助。

腾讯文化：你为何为新书起名为“精神与金钱时代的中国诗歌”？

柯雷：“精神”指的是1980年代的“文化热”，“金钱”描述的是1990年代以来中国的社会潮流，比如金钱化、商业化、消费主义、大众文化和娱乐的兴起。

在这本书里，我没有致力于分析当代中国社会和文化历史本身，但对于我想要研究的中国诗歌和诗坛而言，它是一个必不可少的语境，它也让我尽可能地具备了一个“旁观者”的视角。我意识到，如果只是孤立地研究诗歌作品本身，那么，诗歌在中国到底是怎样在读者、作者、评论者、学者、出版者、官方等多方面之间“运转”的？我对此的研究会不可避免地产生许多盲区。

当然，我的视野一直是“旁观”的，我对诗作的理解和体验永远都不会是一个中国人的，但除了把中国诗歌介绍给外国读者之外，可能这恰恰正是我能在这一领域做出的绵薄贡献。

腾讯文化：在写这本书的过程中，你曾在中国做过大量的田野调查，搜集各种资料，尤其是中国的民间诗集、诗刊。在这个过程中，最打动你的是什么？

柯雷：最打动我的一点是，中国当代诗坛总是活力十足、能量无限。他们创办过很多期刊，举办过很多活动，更不必说他们在诗歌写作上的贡献之大了。我真是无比幸运，能成为这个网络的一分子，比如见证那些著名的原创民间刊物在中国当代文化和文学发展中的重要角色，并跟它们的编者、作者做访谈。

海子那些最著名、最被经典化的作品恰恰比较失败

腾讯文化：在这本书里，你对许多诗人和其诗作的评价相当直率。你跟你写到的这些诗人都有交往吗？你这样评价他们，他们持什么样的态度？

柯雷：是的。除了海子以外，我跟所有我曾作为个案研究的诗人都有过联系，跟许多我引用过其观点的批评家和学者也联系过。作为一个学者，我不确定怎样才能不直率。我们知道，在学术研究中，没有神圣的“真理”可言，但我们工作的核心，是以独立的批判性思维，形成对许多事物的洞见，并让人信服。

当然，研究者也是个大活人，在批评有些人的写作时也会纠结，毕竟这些人为他提供资料、花时间接受采访、提建议，还可能请他吃过饭、喝过酒。热情好客是中国文化的一部分。

总体上说，我在研究中尽量诚实，哪怕在这一领域，我关于某些人的观点和阐释，对方可能很不认同。我发现，我的那些对谈者们在这一点上很是开明。但同时，我也毫不怀疑，有许多人对我的书中所言不会赞同——我盼望听到他们的评论，带着几分惶恐之心！

腾讯文化：你如何评价顾城的写作？如何看待他杀妻、自杀的悲剧在后来的“被诗化”？

柯雷：顾城天分极高。他早期的诗作与时代很是契合。而他后期那些激进的、越来越让读者难以理解的作品，我觉得很迷人，但又有悲剧色彩。我不觉得他杀害谢烨这一行为像他随后的自杀那样被诗化了。他杀了自己的妻子，就这一点，我没什么好说的，除了单纯的、深刻的憎恶和惊惧。我记得1993年，当人们开始讨论纪念顾城的问题时，中国有许多人说：“我们要去纪念一个杀人犯吗？”

说到他的自杀的被诗化，世界各地的人们都对诗人和艺术家的自杀行为兴致盎然，这不过是其中又一例罢了。但这个现象在中国尤为突出。这一点，在我近期多方面的田野调查式研究中重新得到了确认。就顾城这一案例来说，他是诗歌神童，他的想象世界与现实世界相去极远。人们对他的想象充满浪漫和童话色彩，这一点与他的行为构成了鲜明对比，加剧了其悲剧的被诗化。

腾讯文化：你说这个现象在中国尤为突出。这是为什么呢？

柯雷：要回答这个问题，我只能靠推测了。在许多的文化传统中，诗人都因天赋异禀、未卜先知和生活不羁而被视为另类。在中国前现代时期，诗人社会地位较高，而且自《诗经》《离骚》以来，文学与政治就关系紧密，因此诗人更是一个特殊群体。

这让我们想到了屈原的自沉汨罗江。有当代学者经考证后指出，屈原自沉的故事无史实可依，但这并不重要，重要的是这个故事的力度，以及人们对此的想象方式。这种对诗人身份的浪漫而有悲剧性的想象，经西方浪漫主义思潮洗礼之后，被愈加强化。

总之，诗人在中国是个特殊群体，虽然现在诗人的社会地位不像从前那么高了。因此，与外国相比，中国人会尤其关注诗人自杀现象。同样的，我也很关注这个现象，这既是出于学术研究的敏感，也是出于人之常情。

腾讯文化：你在书中探讨了海子自杀后被神化的过程。在你看来，海子写作的最大缺陷是什么？

柯雷：我个人觉得，恰恰是他那些最著名、最被经典化的作品比较失败，因为其震耳欲聋的高亢，以及对宏大、庄严、姿态的偏好。这让它们不具有原创性，甚至缺少个性特征，让读者失去了一读再读的需求和愿望，而后者是诗歌这一文类的典型特征。当然，这是我个人看待诗歌的标准，并非普遍有效的判断。我觉得海子的写作中有些较短的文本极有力度，将能经得住时间的考验。我在我的书里也谈到了这些文本。

腾讯文化：西川是海子的好友。海子去世后，西川继续他的诗歌写作，并持续至今，但在风格上有很大变化。你如何看待西川在海子去世之后这些年里的写作？他的写作和时代变迁有怎样的关联？

柯雷：我们知道下面这些事实：一、西川与海子、骆一禾当年是好友。二、从1980年代到1990年代，中国社会经历了深刻变迁。三、西川在1980年代就是个活跃的诗人，80年代和90年代之交沉寂了数年，1990年代前期，当他再次进入读者视野时，诗风大有转变。四、西川曾说，那几年的经历对他影响很深。作为一个学者，对这些事实之间的复杂联系，我不敢轻易下判断。关键是，诗歌写作最终是一项非常个人化的事业，需要的不仅是写作基本功，还要有灵感、创造力和创新性。在我的学术研究中，我也不想把西川视作被他周围事件牵着走的写作机器。

除此之外，我认为，西川诗歌的魅力之一在于，他是用意象去捕捉语言，而不是用语言去捕捉意象（后者是人们对诗的通常说法）。他的语言很有乐感，有时剑走偏锋自成天地，但又不会因此而晦涩难懂。

但这种易懂只是表象。读西川的诗歌，就像是看一场海市蜃楼：你看到了它，它吸引着你，但当你伸手要抓时，它却又消失得无影无踪。他的作品里也满含幽默。对我来说，最打动我的是他那些伴随着苦痛和惆怅而来的幽默。

腾讯文化：你如何看待于坚的写作和他的活动？

柯雷：不论从中国国内，还是从国际上看，于坚确实是个原创性的声音。我还记得初次读到他的作品时的兴奋之情，把他的《0档案》译成英文也让我很兴奋。遗憾的是，我错过了近期在上海一家美术馆举办的关于这首诗的庆祝活动，这次活动还展出了于坚的摄影。

从一些网上资料中，我看到于坚在强调他把诗歌与一些民间信仰传统联系起来，比如“招魂”。近期我在北京参加了一个会议，会上他也谈到这个问题。坦率说，我不认为招魂和他自己当下的诗歌实践之间的关系是可信的。这类关于诗歌的观念太过抽象。

无论如何，于坚一直积极生产各类诗歌话语。某种意义上，这也是中国当代诗坛的一个典型现象。也有其他许多诗人和批评家一样活跃。观察这种诗界与学界，或诗界、学界与商界的互动，很是有趣。这也是当下中国诗歌界怎样运转的一个耐人寻味的例子。

腾讯文化：你专门写过一本关于中国诗人多多的书。你为什么特别喜欢多多？

柯雷：多多诗歌中的形象和韵律确实让人爱不释手。他是一个很有创造力的诗人。就复杂性而言，他的作品印证了当代中国诗歌的混杂特征。产生这种诗歌的资源是多样的，动力也是，既有文学内部的，也有文学外部的。

打工诗人中有许多种不同的声音

腾讯文化：你认为“下半身写作”牢牢扎根于中国现实。那么它的退潮，是因为社会现实发生了哪些根本性的改变？

柯雷：如果从更大的格局来看的话，我不认为“下半身写作”退潮了。虽然这个群体不再是以“下半身”为旗帜的一场定义明晰的运动，但它在2000年的汹涌来势依然意义重大。另外，它是中国诗界自1980年代早期就出现的“不良行为”的诗歌谱系的新体现；它对某种特定的文化道德规范的“冒犯”也是有重要价值的。另外，它还很好玩，自成艺术。

还有，“下半身写作”群体中的数位作者后来继续写作，以别的方式在当代中国文化中有所作为，比如沈浩波、尹丽川、朵渔、轩辕轼轲、巫昂，等等。

腾讯文化：书中谈及民间写作与知识分子写作的冲突。诗坛对汪国真的评价是否也是这个冲突的一个表现？

柯雷：汪国真是个很特别的案例。他的诗歌通过传达一些我称之为“矫情善感”的东西，吸引了许多读者。当然，这样的现象在国外也有，比如荷兰和其他地方，但我认为这类诗歌与所谓的民间写作和知识分子写作之争并没有太大关系。汪国真是流行文化的一部分，而民间写作和知识分子写作之争却是一场发生在精英文化内部的冲突，虽然这场论争“溢出”到了更广大的大众领域；对于“诗歌是什么”“诗歌应该怎样”，在精英文化内部有着根本的分歧。

我个人更喜欢所谓的先锋诗歌或官方的政治抒情诗。我发现汪国真的诗作中充满难以忍受的陈词滥调，过于流畅好读，极为乏味。

腾讯文化：你读过余秀华的诗吗？对此怎么评价？

柯雷：是的，我读过余秀华的作品，也了解在中国当前文化中，她的身份构成了一种“现象”，虽然许多专业的评论家和学者觉得她的作品“没文化”。

余秀华在中国之所以成为现象或话题，是因为诗歌本身是中国文化身份、文化基因中的一个重要组成部分。理解这一点，也有助于理解、解释打工诗歌现象、2008年汶川地震之后的灾后诗歌现象。另外，余秀华也是很好的媒体素材。她的故事中的苦难、不屈及成功对媒体来说堪称完美：农民背景、残疾、不幸的婚姻、残酷的命运，以及与其相随的勇气和灵性，这些都让媒体很有得写。比较起来，被她的故事所激发的人，很可能远多于被这样一种如此“成功”的文学震撼到的人。

我本人对她的诗作印象不深，但对她的故事很感兴趣——我的意思是，对为什么有这么多的中国读者喜爱她的作品这个问题感兴趣。

腾讯文化：有人认为，打工诗歌的社会意义大于审美意义。你怎么看？

柯雷：我不认为事情就这么简单。说打工诗歌社会意义高，审美意义低，本身就是可疑的，在我看来也不足以把问题看清楚。就打工诗歌本身而言，许多人之所以这么看它，是可以理解的。但这是预设了这样一个前提：从社会文化背景、个人身份和写作风格来看，打工诗人是一个匀质的、同一的群体。但其实他们不是。打工诗人中有许多种不同的声音。

在这里，我再次相信，为了理解、阐释打工诗歌，我们需要考虑到诗歌是中国DNA的一部分。这也是为什么没有人觉得打工者写诗有什么奇怪的原因，争议只在于如何将他们的写作与其他类型的诗歌相联系——先锋诗歌，或官方主流诗歌。

我在这争议中看到了某种张力的产生，这也是我觉得有趣的、值得研究的方面。过去数十年间发生在中国的城乡大移民，也是人类历史上的大事件，其数量之大、对无数个人生活的影响之巨，令人震惊。有人以此为主题来写诗，毫不令人惊讶，尤其在中国。

在某种程度上，国内外的研究者还在各说各的

腾讯文化：国外目前研究中国当代诗歌的情况如何？最大的问题是什么？

柯雷：在中国之外，从事中国当代诗歌研究的学者人数很少，所以常常会彼此知根知底。在这个小群体里，大家的学术研究各有自己的兴趣点和风格路数。作为个体的诗人写作和作为整体的诗界发展都是研究对象。

我认为我们所面临的最大挑战是，如何让中国国内和外国的传统相互对话。我经常觉得，在某种程度上，两者还在各说各的（当然包括鄙人在内）。正是因为有这些差异，我们才继续努力做最宽泛的意义上的翻译。

腾讯文化：将中国当代诗歌翻译成外语，最难的一点是什么？

柯雷：我不认为最难的是语言技术问题，虽然像语调这样的东西确实是出了名的“难抓”也难译。我认为，难处是如何在不同的文化世界间建立起连接。

我不是一个悲观的人，但这一点确实很难。甚至有人说，我们不该明知其不可为而为之。也许正如道家所言，不同的文化世界“鸡犬之声相闻，而老死不相往来”。但我在这方面不是一个道教主义者。

腾讯文化：现在中国的文学作品有一股“走出去”的风潮，许多诗人的作品被译成不同语种出版。你觉得中国诗歌走出去之后被接受的状况与十年前相比，有哪些变化？

柯雷：首先，有越来越多的母语者参与到翻译和编辑工作中来。这反映在对译作的选择、翻译策略等多方面。其次，我相信外国前所未有地清楚看到了中国当代诗歌的多样性。

同时，我希望中国当代诗歌被译成外语后，人们不再关注其是否被认可，或能否在世界舞台上争得一席之地，而是更关注诗歌的性质本身，关注其在新环境里引发的新问题。

腾讯文化：同样是走出去，走出去的中国小说和走出去的中国诗歌，被接受的状况有什么不同？

柯雷：外国人读翻译的中国当代小说，主要动机似乎是为了了解中国当下社会。换而言之，这些小说的“资料功能”颇为重要。而外国人对中国诗歌的阅读并非如此。我们读诗是为了寻求初创、不意和机智动人的美好；我们读诗是为了兴奋，为了从栖身的安逸中有片刻抽离；我们读诗是为了享受语言的韵律之美，进入另一感觉之境。不过，请注意：所有这些并不意味着诗歌不适合对社会问题发言。